متن کامل مصاحبه سفیر جمهوری اسلامی ایران با رادیو و روزنامه دیجیتال آبزروادور

متن کامل مصاحبه سفیر جمهوری اسلامی ایران با رادیو و روزنامه دیجیتال آبزروادور

دکتر مرتضی دامن پاک جامی سفیر جمهوری اسلامی ایران در پرتغال طی مصاحبه ای اختصاصی با دو نفر از گزارشگران ارشد رادیو و روزنامه دیجیتال آبزروادور (Observador) در تاریخ بیستم دی ماه 1398، پاسخگوی سوالات خبرنگاران این روزنامه در خصوص تحولات اخیر در ایران شامل ترور شهید سردار سلیمانی به دست ارتش تروریستی آمریکا در عراق، سقوط هواپیمای اوکراینی در نزدیکی فرودگاه بین المللی تهران، روابط ایران و آمریکا، توافق هسته ای، اعتراضات در ایران و مسائل دیگر بود. متن کامل مصاحبه را می‌توانید در لینک زیر بیابید. برای دسترسی به نسخه صوتی یا تصویری مصاحبه می‌توانید به لینک زیر مراجعه نمایید:

https://observador.pt/programas/sob-escuta/eua-estao-a-esconder-baixas-do-ataque-iraniano/

https://youtu.be/_YmC26vBDLU

https://observador.pt/especiais/entrevista-ao-embaixador-do-irao-os-eua-estao-a-esconder-bilhas-do-ataque-iraniano/

************************

تیتر اصلی مصاحبه: ایالات متحده تلفات ناشی از حمله ایران را پنهان می‌کند

 "The US is hiding casualties from the Iranian attack"

آقای سفیر، به نظر شما چطور ممکن است که فردی در نیروهای نظامی ایران یک هواپیمای تجاری را با موشک کروز اشتباه بگیرد و دو موشک به سمت آن شلیک کند که نتیجه آن کشته شدن 176 سرنشین  شامل 82 نفر ایرانی شود؟ چگونه چنین چیزی اتفاق می افتد؟

ابتدا اجازه می خواهم تا مراتب تسلیت خود و دولت ایران را به کسانی که عزیزان خود را در این سانحه از دست دادند ابراز نمایم. در واقع، بیشتر سرنشینان این هواپیما ایرانی بودند – از نخبگان ایرانی نیز در بین آنها بودند. وقوع این حادثه شوک بزرگی برای ملت ایران بود و ما از این اتفاق ناگوار متاسفیم. جنبه‌های فنی این  موضوع می‌بایست توسط کارشناسانی که هم اکنون در حال بررسی این اتفاق هستند، انجام گردد. همانطور که می دانید، کمیته مشترکی با همکاری کشورهای درگیر در این حادثه و سازمان هواپیمایی کشوری تشکیل شده است که تمام جنبه‌های دلایلی که منجر به بروز این اشتباه گردید را بررسی می‌کنند. 

خوب، در حقیقت، هیچ اشتباه فنی در کار نبوده است.

بله، من گفتم که جنبه‌های فنی این مسئله در دست بررسی است تا روشن شود که چگونه این حادثه غمناک اتفاق افتاد. اما زمانی که از چگونگی وقوع این اشتباه وحشتناک سوال پرسیده می‌شود، باید بگویم که برای پاسخ به این سوال می‌بایست تمام شرایط را در نظر بگیریم. خوب، واقعیت امر این است که خطای انسانی هر زمانی ممکن است اتفاق بیفتد، حتی اشتباهی با این ابعاد. اما باید تمامی‌شرایطی را که منجر به وقوع این حوادث شده است را مدنظر بگیریم. از نظر ما و بسیاری دیگر نظیر نخست وزیر کانادا که دیروز در خصوص این حادثه صحبت کرد، اگر بحران در منطقه نبود، این افراد در چنین حادثه وحشتناکی از دست نمی رفتند.

بنابراین، بر این نکته  تاکید می‌کنم که حواسمان می‌بایست به شرایطی که طی آن این حادثه اتفاق افتاده است باشد. در آن زمان خطر تشدید تنش ها درست پس از اقدام تروریستی ایالات متحده در ترور یکی از مقامات رده بالای نظامی‌کشور ما که به دعوت کشور همسایه در آنجا بود، وجود داشت. اقدام آمریکا یک اقدام نظامی تجاوزگرانه بود. مقامات ما قول دادند که طبق حق مسلم ما، براساس ماده 51 منشور سازمان ملل، اقدام متقابل انجام دهند. چند روز بعد اقدام متقابل را انجام دادیم. سپس، در واقع .... …

اما تشدید تنش ها ....

در آن موقع شرایط تنش زا بود، خطر پاسخ مجدد آمریکا و نتیجتاً پاسخ متقابل ایران وجود داشت و احتمالا با این شرایط وضعیت از کنترل خارج می‌شد. 

اما تنش ها پیش از آن آغاز شده بود. زمانی که به سفارت ایالات متحده در بغداد حمله شد و یک شهروند آمریکایی در حمله گروه کتائب لبنان کشته شد.

بله،  ممکن است شما بگویید که تنش ها از آنجا آغاز شد، اما اجازه دهید بگویم که شروع تنش ها از یک سال و نیم پیش یعنی زمانی که  چندین کشور بر روی اجرای یک توافق پذیرفته شده بین المللی کار می‌کردند، آغاز شد.  منظورم توافق هسته ای  است که انتظار می رفت به حل اختلافات ایران و کشورهای غربی بیانجامد. ایالات متحده هم بخشی از این توافق بود، اما ناگهان رئیس جمهور این کشور تصمیم به نابودی میراث اوباما که توافق هسته ای نیز جزئی از آن بود، گرفت و از توافق خارج شدند و طرفین دیگر را نیز در وضعیتی آشفته قرار داد، چون  آنها را نیز تهدید کرد که از توافق خارج شوند و پس از آن سیاست فشار حداکثری و بازگشت کلیه تحریمها علیه ایران آغاز شد و این نقطه شروع تنش ها بود.

در خصوص توافق هسته ای هم صحبت خواهیم کرد ....

بله، اما زمانی که در خصوص مسائلی نظیر تشدید تنش ها صحبت می‌کنید باید این موارد را توضیح دهم. خوب، حمله به سفارت آمریکا در داخل عراق اتفاق افتاد. در این کشور نیروهای شبه نظامی و نظامی (مختلفی) وجود دارد. ممکن است اتفاقی در آن کشور افتاده باشد، اما ما مسئول آن نیستیم. اگر سفارت آمریکا مورد حمله قرار گرفته، در این وسط نقش ایران چه بوده است؟ منظورم این است که ادعاهای وجود دارد مبنی بر اینکه ایران پشت فشار بر گروه  های شبه نظامی‌برای حمله به منافع آمریکا بوده است .... اما در حقیقت ایران هیچ ارتباطی با این اتفاقات نداشته است.

تا دقایقی دیگر به این موضوع باز خواهیم گشت. می خواهم کمی در خصوص جنبه سیاسی سرنگونی هواپیما صحبت کنیم. در ابتدا اعلام شد که یک سانحه هوایی – یا نقص فنی هواپیما - بوده است و سخنگوی دولت ایران هرگونه سوءظن در خصوص دخالت ایران در این حادثه را یک دروغ بزرگ خواند. سپس در بیانیه ارتش ایران عنوان شد که این هواپیما در حالت نزدیک شونده به یک مرکز حساس نظامی سپاه پاسداران و در ارتفاع و شکل پروازی یک هدف متخاصم قرار گرفته بود و تنها پس از آن فرمانده نیروی هوافضای سپاه پاسداران انقلاب اسلامی‌به طور علنی اذعان داشت که این هواپیما بدون هیچ خطایی در مسیر معمول خود در حال پرواز بوده است. چرا دولت ایران از همان ابتدا در خصوص این اتفاق صادق نبود؟ چرا اعلام حقیقت سه روز طول کشید؟

اقدام متقابل ما در برابر آمریکا بامداد چهارشنبه (هشتم ژانویه) انجام شد. سپس، ساعاتی پس از آن، حادثه سقوط هواپیما اتفاق افتاد. پس از آن در روز جمعه بعد از ظهر به وقت ایران، دولت اذعان کرد که در اثر خطای انسانی به هواپیمای اوکراینی شلیک شده است و مسئولیت این اتفاق را پذیرفت. بنابراین حدوداً 50 ساعت طول کشید نه آنگونه که اشاره شده است 3 روز.  البته اینکه چند روز این موضوع طول کشید مهم نیست ....

به نظر من ارتش از همان ابتدا از چگونگی این حادثه خبر داشته است.

آن شخص ( که در مصاحبه گفت ما از ابتدا خبر داشتیم)، فرمانده نیروی هوافضای سپاه پاسداران انقلاب اسلامی است. ایشان، در اولین مصاحبه ای که وضعیت را توضیح داد، این موضوع را خاطرنشان کرد که صبح همان روز شرح ماوقع را به مقامات رده بالای نظامی‌گزارش داده است. نمی خواهم دیر شدن (اظهار واقعیت را) توجیه کنم اما تصور کنید که اگر دولت ما نمی خواست به این اشتباه اعتراف کند، حتی 48 ساعت پس از آن و در روز جمعه نیز در این خصوص صحبت نمی‌کرد. هیچ قصدی برای پنهان کاری نبوده است چون بزودی اطلاعات جعبه سیاه هواپیما مورد بررسی قرار می‌گرفت و در پایان نتیجه نهایی بررسی‌ها مشخص می‌شد. اما ما این موضوع را حتی پیش از اتمام بررسی‌ها و پردازش جعبه سیاه اعلام کردیم. مساله این است که ارتش دارای یک سری رویه‌ها و پروتکل های مشخص است که می‌بایست رعایت شوند. بنابراین، یک فرمانده حادثه را به مقامات رده بالای خود اعلام کرده است. سپس آنها احتمالا – همانطور که بعداً توضیح دادند – می‌بایست جنبه‌های مختلف شرایطی که منجر به بروز این اشتباه شد را بررسی کنند که این موضوع دو روز طول کشید تا ارتش به نتیجه گیری اولیه خود در خصوص این اتفاق دست یابد.  بلافاصله مقامات رده بالای نیروهای مسلح نتیجه بررسی‌ها را به اطلاع رئیس جمهور، که رئیس شورای عالی امنیت ملی است، رساندند و ایشان دستور تشکیل جلسه فوق العاده شورای امنیت ملی را صادر نمودند. در این زمان بود که این نتیجه گرفته شد که سقوط هواپیما ناشی از بروز خطانی انسانی بوده است.

 پس مجددا تاکید می‌کنم که هیچ قصدی برای پنهان کردن واقعیت وجود نداشت. کشور ما همانطور که در اطلاعیه یا بیانیه نیروهای مسلح آمده است، مسئولیت شلیک به سمت هواپیما را پذیرفت و جبران همه جنبه‌های این حادثه را برعهده گرفت. متاسفانه این اتفاق در زمان تشدید تنش ها و حساسیت بالا رخ داده است و حتی هنوز هم نمی دانیم چه شرایطی منجر به بروز این خطا در این وضعیت بحرانی شد که تحت بررسی است و جزئیات آن به زودی مشخص خواهد شد. در واقع، مسئله اینجاست که چه کسی بانیِ این تنش ها بود؟ چگونه این شرایط پیش آمد؟ اکنون ما نیز اخبار ضد و نقیضی را حتی در رسانه‌های غربی می‌شنویم که - گرچه من در این امر تخصص ندارم – ادعا می‌کنند احتمال وقوع جنگ الکترونیک بر فراز آسمان ایران وجود داشته است. لذا این احتمال نیز می‌بایست مورد بررسی قرار گیرد. افرادی که در پشت تجهیزات شلیک موشک بودند اطلاعاتی را – همانطور که از مقامات نظامی‌شنیده ایم - مبنی بر نزدیک شدن یک موشک  کروز به پایتخت ( یا پایگاه خود) دریافت کردند. از این رو باید ....

یعنی امکان خرابکاری الکترونیکی وجود داشته است؟ منظور شما این  است؟

در این باره بحث هایی وجود دارد. حتی همین امروز از رسانه‌های غربی اخباری شنیدیم به نقل از آقای لاوروف وزیر امور خارجه روسیه مبنی بر اینکه در زمان وقوع این حادثه شش فروند جنگنده F35 در اطراف مرزهای ایران پرواز می‌کردند. اخبار دیگری نیز هست. زمانی که آن اتفاق افتاد، من اینجا ( در لیسبون) بودم و به اخبار گوش می دادم. حوالی ساعت دوازده شب به وقت لیسبون بود که شنیدیم ایران اقدام متقابل خود (در برابر آمریکا) را انجام داد. ساعت  حدود 6 بامداد بود که اخباری را در رسانه‌های ایران دیدم مبنی بر اینکه چند هواپیمای ویژه از پایگاههای آمریکا در منطقه خلیج فارس به پرواز درآمده  بودند....

اما اگر واقعا یک خرابکاری و نفوذ الکترونیک بوده، چرا ایران عذرخواهی کرد؟

من نمی خواهم اینگونه استنتاج کنم، چون اطلاعاتی در این زمینه ندارم. فقط می خواهم بگویم که اخبار ضد و نقیضی در خصوص این رویداد وجود دارد. اما اگر هم احتمالا خرابکاری –  خرابکاری الکترونیک (همانطور که شما گفتید) – منجر به آن اتفاق ( شلیک موشک) شده باشد، احتمالا این آخرین حلقه از زنجیره ی مسائلی بوده که در نهایت منجر به شلیک آن موشک – یا آن دو موشک شده باشد. این چیزی است که می خواهم بگویم، اینکه احتمالا چندین مرحله منجر به وقوع این ....خطای انسانی و آن حادثه ناگوار شده باشد. پس، باید منتظر باشیم و نتیجه ی .....

استنتاج ها و بررسی‌ها ....

بله، بررسی‌هایی که همه چیز را در این خصوص روشن می‌کند. اکنون، متخصصان بین المللی از ایکائو، کانادا، اوکراین و دیگر کشورهای درگیر در این حادثه به ایران دعوت شده اند. آنها در حال بررسی این اتفاق هستند و در تلاشند تا اطلاعات جعبه سیاه را بخوانند و بررسی کنند، پس باید ...

صبر کنیم ....

..... صبر کنیم و ببینیم نتیجه نهایی چه خواهد بود. اما واقعیت این است که خطا اتفاق افتاده است و نمی‌توان اصل موضوع حذف ( و انکار) کرد. ایران مسئولیت این خطا را پذیرفته و تمام تلاش خود را برای جبران پیامدهای آن بکار خواهد گرفت.

خوب، پس از آنکه مقامات ایران به خطای انسانی (در وقوع این حادثه) اقرار کردند، مردم به خیابانها ریختند و از رسانه‌های اجتماعی برای ابراز خشم خود بر علیه دولت استفاده کردند. طی این اعتراضات، معترضین مورد ضرب و شتم قرار گرفتند. تصاویر ویدئویی نشان از تیراندازی و استفاده از گاز اشک آور دارند. آیا استفاده از گلوله‌های واقعی در مواجهه با غیرنظامیان قابل قبول است؟ 

بگذارید ابتدا تصریح کنم که طبق اطلاعاتی که من دارم (در اعتراضات اخیر) هیچ نوع گلوله واقعی در مواجهه با معترضان استفاده نشده است. شاید از گلوله‌های پلاستیکی استفاده شده باشد. منظورم این است که احتمالا نیروهای انتظامی – پلیس- از گلوله‌های پلاستیکی و گاز اشک آور یا چیزهایی از این دست استفاده کرده باشند. خوب، در واقع، دولت ما، کل جامعه، همه مردم سرزمین من در سوگ هستند. اگر اطلاع داشته باشید، چند روز پیش از آن، عزاداری سراسری برای تشییع جنازه سردار سلیمانی انجام گرفت. میلیونها ایرانی به خیابانهای ایران آمدند. آنروز من در ایران و در میان عزاداران بودم. مردم را - میلیونها نفر را در خیابانهای پایتخت - با چشمان خودم دیدم. (رسانه‌های غربی این خیل عظیم جمعیت را ندیدند).

خوب، برخی تعداد مردم را زیر سوال برده اند.

می‌توانند زیر سوال ببرند، اما تصاویر موجود شاهد این موضوع هستند.

یک روزنامه نگار ایرانی که برای روزنامه واشنگتن پس کار می‌کند این جریان را تبلیغات ایران خواند و گفت که به دانش آموزان و مقامات دستور داده شده بود که در این مراسم شرکت کنند. به مغازه داران دستور بستن مغازه‌ها را داده بودند. بنابراین، تعداد کسانی که در این مراسم شرکت کرده بودند واقعی نبوده است.

متاسفانه، همواره پروپاگاندا، تبلیغات و آمال سیاسی در پشت (اینگونه ادعاها) وجود دارد. زمانی که میلیونها ایرانی در شهرهای تهران، قم، مشهد، کرمان و دیگر شهرها در عزاداری شرکت کرده اند، میگویند با فشار دولت و بسته شدن مغازه‌ها و دفاتر و این و آن بوده است؟! رسانه‌ها – به ویژه رسانه‌های غربی- چشمان خود را به روی حقیقت بسته اند. اما زمانی که عده ای – بگذارید بگوییم هزاران نفر- افراد عصبانی که اکثر آنها را جوانانی تشکیل می دادند که برای همدردی با مرگ دوستان همکلاسی خود (که در سانحه هوایی جان خود را از دست دادند)  به خیابانها آمدند، آنوقت رسانه‌ها می‌گویند که ... (خیل عظیمی از معترضان به خیابانها ریختند!). این نشان میدهد که آنها (رسانه‌ها) از میلیونها نفر عزادار غافل شده و فقط بر روی تعداد کمی تمرکز کرده و میگویند که اینها عصبانی هستند و بر علیه نظام کشور اعتراض می‌کنند.

امروز، مقام معظم رهبری در نماز جمعه به این موضوع اشاره نمودند که ما احساس جوانانی که ممکن است از این حادثه عصبانی باشند را درک می‌کنیم. اما این اتفاقات در زمانهایی از عصبانیت افتاده است. دولت مسئول برقراری امنیت در کشور است. زمانی که برخی رسانه‌های فارسی زبان در خارج از کشور که از منابع مالی خاصی تامین می‌شوند، از مردم می خواهند که به خیابانها بیایند و بعد اعلام می‌کنند که این افراد برای انقلاب کردن تظاهرات می‌کنند، دیگر وضعیت در حالت عادی نیست. اجازه دهید بگویم که شرایط کشور در وضعیت تنش بالا قرار داشته است. کشور در خطر جنگ احتمالی از طرف کشورهای خارجی قرار دارد. در این حالت چگونه می‌توان به عده ای اجازه داد که بانکها و اموال عمومی را به آتش بکشند. وظیفه هر کشوری در جهان است که در صورت  بروز هرج و مرج و آشوب، سعی در آرام نمودن اوضاع داشته باشد. اما من استفاده از گلوله واقعی را در تظاهرات اخیر تصدیق نمیکنم. البته گزارشهایی وجود دارد مبنی بر اینکه گاهی اوقات افراد ناشناس از میان جمعیت تظاهرات کننده به افراد دیگر شلیک کرده اند، مثل مواردی از تظاهرات آبانماه.

افراد شلیک کننده از نیروی انتظامی ایران نبودند؟

خیر، نیروی انتظامی نبوده اند. بدین خاطر که کشتن افراد در چنین شرایطی بهانه و دلیل خوبی برای مخالفان نظام در خارج از کشور جهت فشار به دولت ایجاد خواهد کرد و این اتفاقی است که در اعتراضات ماه نوامبر و در خیابانهای تهران و برخی کشورها افتاد.

خوب، سه مقام وزارتی ایران به رویترز اعلام کردند که 1500 نفر در اعتراضات ماه نوامبر کشته شده اند. سه مقام از وزارت کشور.

من آن خبر را دیدم. رسانه‌های غربی ادعا کردند که دو یا سه مقام از وزارت کشور که نمی خواهند ماهیت آنها فاش شود. پس چگونه منبع این خبر موثق است؟

اما دلیل عدم  اعلام تعداد رسمی‌کشته شدگان ( آبانماه) چیست؟

تعداد قربانیان ترکیبی از افراد مختلف شامل معترضان، نیروهای امنیتی و برخی افراد که فقط از خیابان می‌گذشتند و بخشی از اعتراضات نبوده اند، می‌باشد. واقعیت این است که هنوز شمار کشته شدگان در دست بررسی است. یعنی ...

از نوامبر تا به حال؟ ....

بله. اما پس از آن اعتراضات، کشور با مسائل مختلفی از جمله ترور سردار سلیمانی مواجه شد. شاید این عوامل و تحولات جدید مانع از دست یابی به آمار رسمی و دقیق کشته شدگان شد. اما اطلاعاتی که بنده در برخی منابع رسمی مشاهده کردم حاکی از اعلام شمار کشته شدگان در آینده نزدیک است. هر چند، ادعاهایی وجود دارد که تایید شده نیستند.

پس آماری رسمی در این خصوص خواهیم داشت.

بله.

آغاز اعتراضات ماه نوامبر در نتیجه افزایش قیمت بنزین بود؟

بله.

 

.......و این موضوع به تظاهرات عظیمی علیه دولت و سیاستهای کشور تبدیل شد. چرا این اعتراضات باید متوقف می‌شدند؟ رویترز در همین مقاله گزارش داد که دستور سرکوب اعتراضات مستقیماً از سوی رهبری صادر شده بود و به نقل از ایشان نوشتند: "هر کاری لازم است در جهت پایان دادن به اعتراضات انجام دهید". چرا؟

من ندیده ام که ایشان - آنطور که شما می‌گویید - مستقیماً در این باره حرفی زده باشند. دستور ایشان در جواب نامه سران سه قوه مجریه، قضائیه و مجلس در خصوص افزایش یا تثبیت قیمت سوخت بوده است. ایشان در پاسخ به پیشنهاد آنها ( سران سه قوه) گفتند: "هر اقدامی‌که برای کشور مناسب است انجام دهید." اما هیچ جا از اینکه ایشان مستقیماً گفته باشند که در جهت پایان دادن به اعتراضات هر اقدامی انجام دهند را ندیده ام. ایشان هیچ دستور مستقیمی در این خصوص صادر نکرده اند. من اینکه ایشان دستور مستقیمی در جهت پایان دادن به اعتراضات داده باشند را نمی‌توانم تایید کنم. رسیدگی به موضوعاتی از این دست برعهده دولت و نیروهای انتظامی و امنیتی ایران است.

بگذارید عرض کنم که در قانون اساسی ایران بر حق برگزاری اعتراضات و تجمعات تصدیق شده است و حتی در اعتراضات دو سال پیش، در اعتراضات ماه نوامبر و نیز اعتراضات اخیر پس از حادثه هواپیما که تعداد کمی – نه آنگونه که شما گفتید افراد زیادی – تجمع کردند، خویشتن داری نشان داده شده است. دولت از اعتراضات مسالمت آمیز حمایت می‌کند و سعی دارد مکانهایی امن را برای این موضوع اختصاص دهد. حتی دولت و مجلس در تلاش برای تصویب لایحه یا یافتن راهی هستند تا مردم به شرط جدا نمودن خط خود از فرصت طلبانی که امنیت کشور را به خطر می اندازند، بتوانند با اطمینان خاطر و در فضایی امن اعتراض خود را اعلام کنند. پس دولت از این حق دفاع می‌کند. اما برخورد با اعتراضات اخیر بدین خاطر بود که به سمت بی ثبات گرداندن امنیت کشور می رفت. دهها بانک در آتش سوخت، پمپ بنزین‌ها ...

به گفته شما، گروه اندکی از مردم امنیت ملی را به خطر انداخته بودند؟

بله مشکل اینجاست. در چنین شرایطی، فرصت طلبانی که تعدادشان زیاد نیست سعی دارند، سعی در ایجاد  آشوب و هرج و مرج در میان اجتماعات بی سر و صدا (و مسالمت آمیز) مردم دارند.

اما این اعتراضات تنها در تهران اتفاق نیفتاد. چیزی ...

بله، تنها در تهران نبود، در شهرهای دیگر نیز اتفاق افتاد. اما ایران دارای بیش از 700 شهر است. از این میان، در حدود 20 یا 30 شهر کوچک یا بزرگ و یا بخش های کوچکی از این شهرها تجمعاتی انجام و بر علیه دولت و مقامات کشور شعارهایی داده شد.

بنابراین اعتراضات سراسری بودند؟

اگر سطح اعتراضات را نسبت به جمعیت 82 میلیونی مردم کشور که در بیش از 700 شهر زندگی می‌کنند در مقایسه کنید، خیر، سراسری نبودند. اگر در دهها شهر تجمعات نه چندان بزرگ تشکیل گردد، نمی‌توان نام آن را اعتراض سراسری نامید. حتی زمانی که اعتراضات تا چند روز ادامه یابد، تعداد معترضان شرکت کننده کم وکمتر خواهد شد. زیرا مردم عموماً نمی خواهند امنیت کشور تحت چنین شرایطی به خطر بیافتد. پس خط خود را از فرصت طلبان جدا و خیابانها را ترک کردند و در نهایت افراد زیادی جهت ادامه بی نظمی و هرج و مرج در خیابانها باقی نماندند. آن تجمعات یک انقلاب نبود. نوعی اعتراض بود که فرصت طلبان از آن در جهت پیگیری برنامه‌های خود سوء استفاده کردند. نمی خواهم بگویم که 100 درصد مردم پشتیبان دولت هستند. در هر کشوری مخالفانی وجود دارند. اما مخالفان باید خواسته‌های خود را در مجلس یا رسانه‌ها اعلام کنند نه اینکه به خیابانها بیایند تا کشور را بی ثبات کنند. بخصوص در شرایطی که کشورمان در معرض تهدید دشمنان خارجی قرار دارد.

سوال این است که آیا مخالفتها در حال افزایش اند؟ مخالفت وجود دارند. خود شما از این موضوع اطلاع دارید. اما آیا (واقعاً) در حال افزایش اند ؟ زیرا قنبر نادری مفسر شبکه دولتی پرس تی در مصاحبه با رادیو بی بی سی این صحبتها را اذعان نمود: "مردم به دولت اعتماد زیادی ندارند و خواهان آزادی بیشتری هستند. دروغهای آنها در رابطه با شلیک به سمت هواپیمای اوکراینی، اعتماد عمومی را از بین برد". آیا به نظر شما مردم ایران به رژیم اعتماد دارند؟

اگر اعتماد نداشتند، میلیونها نفر برای حضور در مراسم تشییع جنازه یک سرباز از کشورشان که با همراهانش از امنیت کشور دفاع می‌کردند، به خیابانها نمی آمدند. مردم ما از نظر اقتصادی در شرایط خوبی نیستند. ممکن است در مقایسه با سالهای گذشته موافقین دولت کمتر شده باشد اما این کاهش اعتماد مربوط به برخی مقامات است، نه کل نظام کشور. این موضوع به معنای خستگی آنها از نظام سیاسی کشور نیست. آنها خواستار هیچگونه انقلابی نیستند.

شما اظهار داشتید که اگر کسی در ایران قصد اعتراض داشته باشد، باید به مجلس یا رسانه‌ها مراجعه کند؟

شاید شما اشتباه متوجه شدید. وزارت کشور مسئول اعطای مجوز در این زمینه است ...

بله، در پرتغال نیز بدین صورت است.

در کشور من به منظور اعتراض می‌بایست ابتدا درخواست خود را به وزارت کشور و پلیس ارائه کرد. من گفتم به خاطر فرصت طلبانی که در جهت انگیزه‌های سیاسی خود سعی در خراب کردن این نوع اجتماعات دارند، وزارت کشور در صدور مجوزات محتاطانه عمل میکند. اما بحثهایی در کشور و مجلس وجود دارد در جهت ایجاد مکانهایی امن – حتی برخی خیابانها- تا در صورت وجود هرگونه اعتراض حتی بر علیه دولت، مردم بتوانند راهپیمایی کند و پلیس از آنها محافظت کند.

بله. متوجه شدم. اما شما گفتید که روش صحیح اعتراض برای معترضان این است که یا می‌توانند برای انتخابات مجلس کاندید شوند و یا از رسانه‌ها برای بیان انتقادات خود استفاده کنند.

بله این شیوه دموکراتیک بیان اعتراض است.

البته. اما در رده بندی سالانه سازمان بین المللی گزارشگران بدون مرز از آزادی بیان مطبوعات، ایران در میان 180 کشور جهان، رتبه 170م را گرفته است و این موضوع نشانگر آن است که کنترل کشور بر روی اطلاعات و اخبار بسیار سختگیرانه است و از سال 1979 حداقل 860 روزنامه نگار و شهروند خبرنگار یا به زندان افتاده اند و یا اعدام شده اند. بنابراین، آیا زمانی که فردی در ایران انتقاد خود را بیان می‌کنید، خود را در خطر نمی اندازد؟

من اطلاع ندارم که شما تا چه حد محتوای رسانه‌های ایران – رسانه دیجیتال یا رسانه‌های چاپی - را دنبال می‌کنید. رسانه‌های ایران این روزها پر هستند از از اظهارنظرها، ستون‌ها و مطالب (خبرنگارانی) که طی آنها اعتراض خود به رئیس جمهور و سایر مقامات را اعلام کرده اند. اما میدانید که ما نیز همانند دیگر کشورها قوانینی داریم که مرزهای مشخصی را برای بیان عقاید و نظرات افراد برشمرده است. کسی نباید در نوشته‌های خود به ارزشهای جامعه توهین کند. پس تا زمانی که بیان عقاید در راستای قوانین و مقررات کشور باشد، مشکلی در بیان آن وجود نخواهد داشت.

اگر کسی گمان کند که قانون اشتباه است چه خواهد شد؟

من نمی دانم که گزارش سازمان گزارشگران بدون مرز و  ادعاهایی که شما بدان اشاره کردید چقدر واقعی و دقیق است. اما واقعا باور نمی‌کنم که این تعداد بالای خبرنگارانی که عنوان شده بدلیل بیان عقاید خود در زندان بوده باشند. ما امروز رسانه‌های بسیاری داریم که از دولت و نظام سیاسی کشور حمایت می‌کنند و نیز رسانه‌هایی که مخالف دولت و دیگر مقامات هستند. آنها حتی در محدوده قوانین و مقررات مشخص، از مقامات رده بالای کشور انتقاد می‌کنند. پس تا زمانی که قانون رعایت شود، نباید هیچ ترسی از ابراز عقاید و نظرات وجود داشته باشد. همانطور که گفتم، اگر مردم بدون به خطر انداختن امنیت کشور، تنها در خیابان راهپیمایی کنند و سخنانی بر علیه مسئولین و دولت بگویند، این موضوع هیچ ایرادی نداشته و قابل قبول است. دولت با این موضوع با مدارا برخورد می‌کند.

......در برخی موارد از وجود مواردی از فساد انتقاد کرده اند اما برخی نیز از استفاده از بودجه دولت برای تامین مالی امور بین الملل نظیر جنگ در سوریه، مناقشه یمن و یا حمایت از گروههای نظیر حماس و حزب الله اعتراض کرده اند. آیا این بدان معناست که مردم ایران یا عده از آنها با استراتژی کسب نفوذ و کنترل در کشورهای همسایه که سردار سلیمانی طراح و گرداننده اصلی آن بود مخالفند؟

اجازه دهید بگویم که در واقع این موضوع که منابع مالی کشور صرف افزایش نفوذ ایران در کشورهای همسایه می‌شود، یک ادعای محض است. ما نه یمن، نه حماس و نه هیچ گروه دیگری را تامین مالی نمی‌کنیم. ما تنها به صورت غیر مادی (معنوی) از جنبش آنها حمایت می‌کنیم. در خصوص عراق و سوریه، هدف اصلی مشاوران نظامی ما از حضور و دفاع از حاکمیت این کشورها در برابر داعش، خطرناکترین گروه تروریستی جهان است. همه ما شاید فراموش نکنیم که تا چند سال پیش هیچ کس در سوریه و عراق که پایتخت آنها در معرض سقوط به دست گروه داعش بودند، احساس امنیت نمی‌کرد. این سرلشکر سلیمانی بود که موصل را نجات داد، اربیل را نجات داد و بغداد را از حمله این گروه‌های تروریستی نجات داد. بنابراین ، ما به درخواست دولتهای مستقر (و مشروع) در آنجا هستیم.

می‌پرسید ما در این کشورها چکار  می‌کنیم؟  ما از حاکمیت و تمامیت ارضی و شهرهای این کشورها در برابر نیروهای وحشتناکی که مردم، بیگانگان و دیگر مسلمانان بی گناه را سر می‌بریدند، حمایت کردیم. اجازه دهید حرف خودم را اینچنین تمام کنم که نیروهای قدس سپاه پاسداران بخشی از نیروی رسمی مسلح ما هستند اما تعهد آنها حفظ امنیت مرزهای کشور ایران و اجازه ندادن به هیچگونه تهدید خارجی بوده و هست. ما باور داشته و داریم که داعش و دیگر گروههای تروریستی – که در عراق یا سوریه مستقر بوده و دارای پناهگاه هستند - نه تنها آن کشورها را تهدید می‌کردند بلکه – از آنجا که ما آنها را نیروهای نیابتی تحت حمایت دلارهای نفتی می خوانیم –  اصولا برای به خطر انداختن تمامیت ارضی و حاکمیتی ایران ایجاد شدند.

اما ما چند هفته قبل به یک سری اسناد ایرانی فاش شده در نشریه اینترنتی اینرسپت و روزنامه نیویورک تایمز دست یافتیم و آنها را مطالعه کردیم که برنامه‌های ایران برای استفاده از نیروهای نیابتی به منظور اعمال نفوذ در کشورهایی نظیر یمن، لبنان و ... را نشان می داد. آیا این اسناد را مطالعه کرده اید؟ این اسناد که شامل پیامها، نامه‌ها، مکاتبات و ... بودند، همه جا منتشر شده بود.

من این اسناد را مطالعه نکرده ام و چون بررسی نکرده ام، نمی‌توانم تایید کنم که آیا این به اصلاح اسناد، جعلی هستند یا واقعی.ا ما حقیقت اینجاست که آنچه ما در عراق انجام داده ایم، مشخص است. مشاوران نظامی ما به درخواست دولت مشروع این کشور در آنجا هستند. تا زمانی که مقامات این کشور خواستار حضور ما باشند، ما نیز خواهیم ماند و به آنها کمک خواهیم کرد ... و اگر آنها تمایلی به حضور ما نداشته باشند، آن کشور را ترک خواهیم کرد. ما مثل آمریکائی‌ها نیستیم که علیرغم تصویب قطعنامه ای در مجلس عراق مبنی بر خروج نیروهای آنها، آنرا به رسمیت نشناسیم.

خوب، در واقع دولت آمریکا نگفته که این قطعنامه را به رسمیت نمی‌شناسد.

اما ما اخبار ضد و نقیضی دریافت کرده ایم. یکی از سران احزاب در واشنگتن گفته که "تا زمانی که نیروهای داعش در این کشور هستند، ما هم خواهیم بود". یک گروه دیگر گفته اند در عراق هیچ دولت قدرتمندی برای اجرای این تصمیم وجود ندارد ..." پس آنها اینگونه ...

هنوز تصمیم نهایی گرفته نشده است. اما ما همچنین گزارشهایی از جنبش هایی در بخشهایی از عراق به خصوص در مناطق شیعه نشین این کشور بر علیه احزاب سیاسی مورد حمایت ایران داشته ایم. تظاهراتی بر علیه پیشنهاد ائتلاف طرفدار ایران در پارلمان عراق مبنی بر معرفی استاندار بصره به عنوان نخست وزیر عراق، انجام گرفت. آیا این اتفاقات بدین معنا نیست که شاید عراقی‌ها خواستار خروج آمریکا از کشورشان باشند، اما همچنین می خواهند که که ایران نیز آنجا را ترک کند؟

ما چنین پیامی را دریافت نکرده ایم. گرچه عراق از نظر تظاهراتهای خیابانی دارای وضعیتی آشفته است و هنوز هم از جانب گروههای تروریستی در معرض تهدید قرار دارد، اما کشوری مستقل و دارای حاکمیت است ( که خود می‌تواند تصمیم بگیرد). اگرچه به لطف مقاومت و حمایت ایران و احتمالا نیروهای خارجی – به اصطلاح ائتلاف- هیچ گروه تروریستی جدی در این کشور وجود ندارد. اما وضعیت موجود در عراق ناآرام است.

نیروهای ائتلاف نیز در مبارزه علیه داعش نقش داشته اند، درست است؟

The Coalition also had a part in fighting ISIS, they haven’t?

آنها ادعا می‌کنند که نقش دارند، اما ما معتقدیم که  مبارز واقعی ( علیه داعش) در وهله اول توسط خود مردم عراق انجام شده است. آنچه که حشد الشعبی یا نیروهای بسیج مردمی نامیده می‌شوند، در مبارزه نقش اصلی را داشته است. بر اساس قطعنامه پارلمان عراق این نیروها بخشی از نیروی رسمی مسلح عراق هستند که فرمانده آنها از جانب نخست وزیر تعیین و منصوب شده است. بالواقع  شهید ابومهدی المهندس که به همراه ژنرال سلیمانی ترور شد، مستقیماً توسط نخست وزیر برای این سمت منصوب شده بود و جانشین وی نیز همینطور. این نیروها با استفاده از خدمات مشاوره ای ایران نقش بزرگی در مبارزه با تروریست ها ایفا کرده اند. شاید نیروهای ائتلاف بخشی از این مسیر بودند، اما نمی‌توانند ادعا داشته باشند که در این امر نقش اصلی را داشته اند.

اوضاع داخلی عراق عادی نیست. ما معتقدیم که حوادث اخیر این کشور (پیش از این ترور) نیاز به بررسی دقیق دارد. اعتراضات خیابانی بغداد که هنوز هم ادامه دارد، بخشی از یک توطئه در جهت ایجاد تفرقه در عراق است. در واقع، این توطئه به منظور جلوگیری از اقتدار عراق برای دفاع از حقوق خود و داشتن پارلمان و دولتی قدرتمند برنامه ریزی شده است.  امیدواریم یکی از پیامدهای این ترور که جان سربازان و فرماندهان ایرانی و عراقی را گرفت، درسی باشد برای مردم عراق که بر روی پای خود بایستند. بگذارید امیدوار باشیم که پارلمان، دولتی مقتدر را انتخاب کند. این حق عراقی‌ها است که خواستار ایجاد هرگونه اصلاحاتی در قانون اساسی خود باشند. ما هیچ دخالتی در این موضوع نمی‌کنیم. ما می خواهیم عراق از امنیت برخوردار شود و می خواهیم که همسایه ای قدرتمند داشته باشیم که رابطه ای مسالمت آمیز با ما داشته باشد چونکه ما سالها پیش یک جنگ هشت ساله ویرانگر را زمانی که صدام بر مسند قدرت بود، تجربه کرده ایم.

شما در خصوص تشکیلاتی صحبت کردید که ایران به طور غیرمادی از آنها پشتیبانی می‌کند. آیا فکر می‌کنید که سازمانهایی نظیر حماس  یا حزب الله در ثبات منطقه سهمی دارند؟

صرفنظر از هر اسمی‌که دیگران آنها را بنامند، ما آنها را  محور مقاومت می نامیم. سئوال این است که چه چیزی باعث ایجاد این گروه‌ها شده است؟ به عنوان مثال، حماس را در نظر بگیریم. حضور آنها برای دفاع از مردم مظلوم فلسیطن در برابر ظلم اسرائیل است. بیش از شش دهه است که فلسطینی‌ها سعی دارند از حقوق خود دفاع کنند. طرح های زیادی تحت عناوین: راه حل دو کشور، پیمان اسلو و  ... وجود داشته است اما اسرائیل همیشه همه آن به اصلاح ابتکارات بین المللی را نادیده می‌گیرد. پس انتخاب دیگری برای ایستادگی مردم فلسطین ( جز مقاومت) وجود ندارد. 

حتی ما نیز در ایران پیشنهادی قانونی و منطقی را با توجه به قواعد و رویه‌های بین المللی ارائه دادیم که از طرف جامعه بین الملل  نیز  قابل پذیرش است. ما می‌گوئیم که اگر می خواهید سرزمین فلسطین از این همه جنگ و درگیری دراز مدت رهایی یابد، بگذارید یک انتخابات آزاد برگزار شود. اگر کشورهای غربی به انتخابات و دموکراسی اعتقاد دارند، بگذارید انتخاباتی آزادانه در میان همه مردم فلسطین بدور از مذهب – مسیحیان، یهودیان، مسلمانان برگزار شود و اجازه دهیم پناهندگان به سرزمین‌های خود بازگردند. بیش از سه میلیون فلسطینی خارج از کشور خود هستند. اجازه دهید آنها نیز به کشور خود باز گردند و یک انتخابات سراسری صورت گیرد. نتیجه آن انتخابات مشخص کننده شکل آینده نظام سیاسی در سرزمین فلسطین خواهد بود. سپس، تمام مردم و مذاهب می‌توانند بدون اسارت در افکار صهیونیسم، در کنار هم زندگی کنند.

این موضوع ( مقاومت) در عراق نیز در جریان است. نیروهای شبه نظامی از سرزمین خود دفاع می‌کنند. حشد الشعبی بخشی از ساختار نیروهای رسمی مسلح عراق هستند که از سرزمین خود در برابر داعش دفاع می‌کنند. انصار الله یمن را در نظر بگیرید، می‌بینید که چه اتفاقاتی در این کشور افتاده است. هیچ چیزی آنجا وجود ندارد. همه چیز نابود شده. برای مردم یمن چیزی جز دفاع از سرزمین خود بر علیه نیروهای اشغالگر و تجاوز سعودی‌ها باقی نماینده است. 

این هفته یک ورزشکار المپیکی ایران که کشور را ترک کرده است صحبتهایی را در خصوص مردم مظلوم ایران عنوان نموده. همینطور سه مجری خبری بنا به آنچه که آنرا دروغ خوانده اند، از شغل خود استعفا دادند و گفته اند که دیگر نمی‌توانند به تبعیت از رژیم ادامه دهند. آیا گمان می‌کنید که اینها نشانه‌هایی از فرسایش رژیم نیست؟

(بگذارید اظهار شما را اصلاح کنم که ) در واقع ما یک رژیم نیستیم؛ ما یک نظام سیاسی مشروع و قانونمند هستیم. استفاده از کلمه رژیم برای کشوری با یک نظام سیاسی که بر اساس آمال و خواست مردم خود بنا نهاده شده باشد، مناسب به نظر نمیرسد. اما در رابطه با سوال شما، حقیقت این است که مردم یک چیزهایی بیان می‌کنند. اینکه بخواهند در یک برنامه تلوزیونی کار کنند یا خیر، اینکه داخل کشور بمانند یا بروند، حق خودشان است که در این باره تصمیم بگیرند. گمان می‌کنم شما به خانمی اشاره می‌کنید که اکنون در هلند است. خوب، تا آنجا که من می دانم او به منظور ادامه تحصیل کشور را ترک کرده چون می خواسته فیزیوتراپی یا چیزی شبیه آن را بخواند که در ایران به مشکلی برخورده که نتوانسته شانس حضور در این رشته را داشته باشد و بدین خاطر تصمیم به ترک کشور گرفته، و این همه ماجراست. این گواه دیگری است بر اینکه ایران کسی را مجبور به ماندن در کشور و تصمیم گیری برای سرنوشت خود نمی‌کند. او برای خروج از کشور آزاد بود و به مسئولین نیز در خصوص تصمیم خود در خصوص "ترک کشور" اطاع داده بود. پس این موضوع به خودش بستگی دارد.

چرا باید در مورد مردم مظلوم ایران حرف بزند؟ آیا مردم ایران مظلومند؟

اگر چنین چیزهایی گفته باشد، به خودش بستگی دارد. من نمی‌توانم از جانب او حرفی بزنم و چیزی که گفته است را ندیده ام. این تصمیم خود اوست. اما اگر دو یا سه نفر مواردی از این دست را بگویند به هیچ وجه نشانه این نیست که کل جامعه در حال فاصله گرفتن از نظام سیاسی کشور هستند. پیشتر گفتم افرادی هستند که ممکن است دولت یا نظام کشور را دوست نداشته باشند اما بخشی از ملت و مردم ما و نیز عضوی از ایرانیان هستند. همه برای تصمیم گیری و ( ارائه دیدگاه‌های خود) آزادند.

انتخابات مجلس یک ماه دیگر برگزار می‌شود. به نظر شما تاثیر حوادث اخیر بر نتایج انتخابات چگونه خواهد بود؟ آیا گمان می‌کنید تاثیری بر انتخابات داشته باشد؟ آیا مجلس میانه روتری در ایران خواهیم داشت یا محافظه کار تر؟

خوب، در واقع این موضوع چیزی نیست که بتوان آنرا پیش بینی کرد. با نگاه نزدیکتر به تحولات سیاسی در کشورم، نمی‌توانم به شما بگویم که نتیجه نهایی چه خواهد بود. در شهرهای بزرگ لیست متعلق به جناح ها امکان برنده شدن را دارد. مانند انتخابات گذشته مجلس که اصلاح طلبان – همه افراد لیست اصلاح طلبان – با 30 کرسی در مجلس، برنده انتخابات پایتخت بودند. در شهرهای بزرگ نظیر تهران، شیراز و مشهد لیست هایی که توسط دو جناح یا گروه – میانه رو یا به اصطلاح محافظه کار و یا اصلاح طلبان – هدایت می‌شوند امکان برنده شدن در انتخابات را دارند. این موضوع بستگی به نحوه صحبت کردن آنها با مردم دارد. بله، شرایط اخیر ممکن است بر روی سطح مشارکت مردم تاثیر بگذارد. این مسئله به خصوص در شهرهای بزرگ قابل پیش بینی است. اما از آنجا که ما کشوری پرجمعیت هستیم، بخش زیادی از افراد شرکت کننده در انتخابات از شهرهای کوچک هستند. در شهرهای کوچکتر، رقابت بیشتر جنبه قومی و بومی دارد تا سیاسی و بیشترین مشارکت از همین مناطق انتظار می رود.

رئیس جمهور روحانی به نظر نگران تنوع جناح های تائید صلاحیت شده در این انتخابات است. او از رد صلاحیت تعدادی از کاندیداها که عمدتا میانه رو یا اصلاح طلب بودند گله مند است.

دولت نمی‌تواند در خصوص ترکیب پارلمان تصمیم گیرنده باشد ... خوب در واقع ، دولت فعلی که یک دولت میانه رو است، ممکن است تمایل داشته باشد که حامیان آن در مجلس حضور داشته باشند، اما این مردم هستند که نهایتا تصمیم می‌گیرند. در مورد رد صلاحیت ها، ما قانون انتخابات داریم. براساس آن قانون، شورای نگهبان مسئول نظارت بر انتخابات است و همانند یک کمیسیون انتخاباتی عمل می‌کند. برخی از افراد براساس قانون انتخابات رد صلاحیت شده اند اما آنها شانس اعتراض و درخواست تجدیدنظر را دارند. بیش از 3500 نفر اعتراض خود را برای تحدیدنظر در رد صلاحیت خود ارائه کرده اند. پس درخواست آنها تحت بررسی است و باید منتظر بمانبم و ببینیم و امیدوار باشیم که افراد بیشتری برای کاندیداتوری تایید شوند و اینکه از میان جناح های مختلف سیاسی باشند تا انتخاباتی عادلانه و در فضایی رقابتی برگزار گردد و مردم بتوانند از بین آنها کاندیداهای اصلح خود را انتخاب کنند ...

بگذارید به توافق هسته ای بپردازیم. ایران با اصرار بر اینکه کشورش همواره به تعهدات خود عمل کرده است، دونالد ترامپ و ایالات متحده را به دلیل شکست این توافق و مذاکرات اخیر سرزنش می‌کند. اگر چنین است، چرا هرگز اجازه به هیئت های بازرسی بین المللی اجازه بازدید از پایگاههای نظامی خود را نداده است؟

اگر آژانس بین المللی انرژی اتمی این سوال را مطرح می‌کرد، من نمی‌توانستم جوابی برای آن داشته باشم. اما شما باید گزارش های آژانس را چک کنید. ایران تا ماه می‌گذشته یعنی زمانی که کاهش تعهدات هسته ای خود را آغاز کرد، کاملاً به برجام پایبند بود. بیش از 16 گزارش از آژانس موجود می‌باشد که تایید کننده پایبندی ایران به تعهدات برجامی خود است. من از تعداد دقیق بازرسی‌ها اطلاع ندارم اما فکر می‌کنم از حدود تقریبا 170 مورد از بازرسی‌های آژانس بین المللی انرژی اتمی در سال 2019، بیش از 65 درصد آنها مربوط به ایران بود که در تاریخ آژانس بی سابقه است.

اما بازرسی از پایگاههای نظامی همواره یک مسئله بوده است. ایالات متحده و برخی کشورهای غربی همواره اصرار داشته اند که برای هیئت های اعزامی‌بین المللی مهم است که به این پایگاههای نظامی نیز سرکشی کنند تا اطمینان حاصل کنند که  صرفاً یک برنامه ( صلح آمیز) انرژی است نه یک ...

این ادعای دولت آمریکاست. از زمان روی کار آمدن ترامپ این ادعا تشدید شده است تا بدینوسیله بهانه ای برای خروج از برجام داشته باشد. اما واقعیت این است که ما می‌بایست به  نهاد مسئول مراقبت از فعالیتهای هسته ای کشورها اطمینان داشته باشیم و آن نهاد، سازمان بین المللی انرژی اتمی است. در آژانس،  انواع مختلفی از بازرسی وجود دارد. از جمله بازرسی عادی پادمانی و بازرسی تحت پروتکل الحاقی.

من در زمان عضویت در دفتر نمایندگی دائم ایران در وین در دهه 90 و زمانی که به پرونده عراق و کره شمالی در آژانس رسیدگی می‌شد، کارشناس مسئول امور آژانس انرژی اتمی‌بودم و به نمایندگی از کشورم در نشست شورای حکام آژانس حضور می یافتم. بنابراین، به  مفاد گزارش ها و نحوه کار آژانس آشنا هستم. در آن زمان، پروتکل الحاقی تحت بررسی بود و بعدها به بخش جدایی ناپذیر نظام بارزسی آژانس تبدیل شد. در پروتکل الحاقی، اگر هر گونه درخواستی توسط آژانس برای بازدید از هر سایتی داخل یک کشور که احتمالا مشکوک به انجام فعالیتهایی باشند که به آژانس گزارش نشده است، مطرح شود آن کشور باید  ظرف مدت 48 ساعت به تیم بازرسی آژانس اجازه دسترسی به این مکانها را بدهد و آژانس به صورت سرزده این بازرسی‌ها را انجام خواهد داد. فقط این موضوع را به یاد داشته که از زمانی امضای توافق  هسته ای در سال 2015، ما به صورت داوطلبانه این پروتکل الحاقی را اجرا کرده ایم. هر زمان که بازرسان آژانس  درخواست کردند که از مکانی مشکوک بازدید کند، این اجازه به آنها داده شده است. اما خارج از این موضوع، ما تحت یک رژیم بازرسی بسیار سخت پادمانی و برجامی قرار داریم. این همه بازرسی‌ها هنوز هم تا این لحظه ادامه دارد و حتی پس از آغاز گام پنجم ایران در کاهش تعهدات برجامی ، ایران کماکان با آژانس همکاری می‌کند. ما چیزی برای پنهان کردن در این زمینه نداریم. این مواردی که مقامات ایالات متحده ادعا می‌کنند، فقط راهی برای یافتن بهانه ای برای خارج شدن از توافق بود که متاسفانه خارج شدند.

آنها بحث های دیگری را مطرح می‌کنند. رهبر معظم ایران گفته که انتظار می رفت توافق هسته ای نقطه عطفی در روابط بین ایران و جامعه بین المللی باشد. نقطه عطفی در جهت ثبات و صلح. اما امضای این قرارداد ایران را از حمایت گروههای شبه نظامی و اقدامات آنها متوقف نکرد و تهران همچنان به خصوص به دلیل این رفتارهای خود، به اتفاقاتی نظیر حمله به کشتی‌ها در خلیج فارس و انفجار در تاسیسات نفتی عربستان سعودی ارتباط داده می‌شود. آیا این یک نوع تناقض بین خواستار ثبات و صلح بودن و رسیدن به یک نقطه عطف در روابط از یک سو و ادامه ارتباط دادن ایران به اقدامات مذکور از سوی دیگر نیست؟

هیچ سندی برای این ادعاها ( در مورد نقش ایران) وجود ندارد. در واقع، توافق هسته ای به معنای حل و فصل تمامی اختلافات موجود بین ایران و آمریکا از زمان انقلاب اسلامی نبود. ممکن بود بتواند تنها 10 درصد در این اختلافات را حل کند.

تنها 10 درصد؟

بله احتمالاً 10 درصد تمام اختلافات موجود بین ایران و آمریکا. متاسفانه، شاید این موضوع به اشتباه تعبیر شده باشد - حتی این موضوع در داخل کشور ما و در رسانه‌های ما و برخی مقامات نیز به اشتباه اینگونه برداشت شده بوده- که قرار است تمام مسائل بین ایران و آمریکا( با توافق هسته ای) حل شود، اما اینگونه نبود. همین اشتباه در ایالات متحده نیز اتفاق افتاد. ما توافقی را امضا کردیم که بعدها در شورای امنیت سازمان ملل به تصویب رسید و این توافق قرار بود تنها مشکلات اتمی‌بین ایران، آمریکا و دیگر طرفین آن را حل کند. در هیچ جای دیگری از این توافق اشاره ای به  اختلافات دیگری که به مدت بیش از 30 سال بین ایران و آمریکا وجود داشته، نشده است.

به همین دلیل، حتی در زمان توافق هسته ای و در زمان اوباما و پس از آن – به وارد آوردن فشار بر ایران بر سر مسائل منطقه ای و موشکی ادامه دادند. اما این اختلافات جدا از هم هستند. موضوعاتی هستند که طی فرآیند مذاکرات هسته ای هیچ صحبتی از آنها به میان نیامده بود. سخن رئیس جمهور روحانی را به یاد می آورم که پس از امضای توافق در وین گفت که این توافق  مدل خوبی برای همکاری در زمینه‌های دیگر است. طرحی است که اگر تماماً و به دقت توسط تمامی طرفین اجرا شود می‌تواند نمونه خوبی در زمینه‌های دیگر اختلافات موجود بین ما و کشورهای غربی باشد. اما متاسفانه، درس خوبی برای ما که به شرکای خود اعتماد کردیم، نبود. یکی از آنها بنا بر دلایل غیرقابل قبول از توافق خارج شد، چون او (ترامپ) می خواست میراث اوباما را نابود کند و دیگران فقط تماشا کردند.  آنها ( اعضای باقی مانده در برجام) در ماه مِی 2018 و زمان خروج اوبا از ایران خواستند که در توافق بماند. روسای کشورهای اروپایی برای رئیس جمهور ما نوشتند که "شما حق خروج از این توافق را دارید" چون در متن آن پیش بینی شده که اگر یکی از طرفین ...

تعهدات خود را انجام ندهد ...

بله. طرف دیگر می‌تواند انجام تعهدات خود را متوقف نماید. کشورهای باقیمانده در توافق گفتند که ما نه تنها عدم حضور آمریکا را جبران می‌کنیم بلکه تعهدات خود را نیز انجام خواهیم داد. یک سال و نیم از آن زمان گذشته و متاسفانه کشورهای اروپایی هیچ کاری نکردند. می‌توانید به وبسایت اتحادیه اروپا مراجعه کنید و اسناد بیانیه رسمی 11 بندی روز ششم جولای 2018 – چند ماه پس از خروج آمریکا - را مشاهده نمایید. این بیانیه هنوز هم در وبسایت سرویس اقدام خارجی اتحادیه اروپا موجود می‌باشد. این بندها، تعهداتی است که کشورهای اروپایی و دیگر کشورهای امضاء کننده برجام قول انجام آنرا دادند، اما هیچ کاری نکردند.

شما از ماه مِی تا کنون، در حال کاهش تعهدات برجامی خود هستید.

بله از ماه مِی. پیش از آن کاملاً به تعهدات خود پایبند بودیم. به مدت یک سال صبر کردیم و پس از آن، زمانی که دیدیم 3 کشور اروپایی عضو برجام هیچ اقدامی انجام ندادند، گزینه دیگری جز احقاق حقوق خود که در توافق وجود دار، نداشتیم.

آیا ایران به دنبال سلاح اتمی خواهد بود؟

هرگز. اولا همانگونه که در مقدمه برجام اشاره شده، ایران قول داده که هیچگاه در تلاش برای دستیابی به سلاح اتمی نبوده و نخواهد بود. دوم اینکه این موضوع از نظر شرعی، حرام است. رهبر معظم ما در این زمینه فتوایی صادر نموده اند که این امر در اسلام حرام است چون (اسلام می‌گوید) نمی‌توانیم سلاح های کشتار جمعی داشته باشیم. همانطور که گفتم، ما پایبند به توافق بین المللی و قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل متعهد در زمینه عدم تلاش برای دستیابی به  سلاح اتمی هستیم. بنابراین ما هیچ دلیل و تمایلی برای دستیابی به سلاح اتمی نداریم و حتی اکنون که تعهدات خود را کاهش می دهیم تنها بدین خاطر است که به دیپلماسی فرصتی دوباره داده شود. فرصتی برای اینکه شرکای ما کار خود را انجام دهند.

 در حالی که آنها چند روز تصمیم به فعال نمودن مکانیسم حل اختلافات گرفتند، ما چند ماه قبل و در ماه مِی و با کاهش تعهدات خود این کار را کردیم. اما این یک فرصت است. بگذارید ببینیم که نتیجه کمیسیون مشترک برجام که چند هفته دیگر بر اساس روال این توافق برگزار خواهد گردید چه خواهد بود. ما همواره برای دیپلماسی آماده ایم.

اما انتظار می رفت که توافق هسته ای، توسعه اقتصادی و سرمایه گذاری خارجی را به همراه داشته باشد. اما این اتفاق هیچگاه واقعا نیفتاد.

بله متاسفانه

آیا تصور میکنید که رئیس جمهور روحانی مسئولیت شکست آن بخش - انتظارات ایران از این توافق - را برعهده خواهد گرفت؟

اجازه دهید بگویم که برخلاف آنچه احتمالاً برخی مخالفان داخل کشور می‌گویند، دولت رئیس جمهور روحانی مسئول این شکست نبود. صحبتهایی در کشور هست که وی را  متهم می‌کنند که از همان ابتدا نباید وارد این مذاکرات می‌شد. اما از آنجا که وی به دیپلماسی معتقد بوده و هست و اعتقاد داشت که دیپلماسی کار خود را خواهد کرد، دولت او وارد مذاکرات شد. ما هنوز هم همانطور که وزیر امور خارجه مان دیروز در دهلی نو تصریح کرد، به دیپلماسی معتقدیم. اما دیپلماسی که بتواند برابری ( در اجرای تعهدات) و رفاه را برای همه طرفین به همراه بیاورد. نه اینکه یک طرف همه تعهدات خود را انجام دهد و طرفین دیگر هزینه ای پرداخت نکنند. واقعیت این است که رئیس جمهور روحانی هزینه زیادی بابت این توافق پرداخت کرده است، چون در سیاست خارجی خود به تعامل سازنده با دنیای خارج اعتقاد داشته است. تعامل سازنده با جامعه بین الملل از ارکان سیاست خارجی ایشان است. بنابراین، دولت در آن چارچوب مذاکرات را آغاز نمود و نتیجه آن را هم دیدیم. من قصد ندارم گذشته را مرور کنم اما این تاسف بار است که اعتماد وی به طرفین این توافق- که قرار بود زمانی رونق و توسعه اقتصادی را برای کشور به ارمغان بیاورد، با موفقیت همراه نبود.

با این حال معتقدم که نباید ایشان را به خاطر این شکست محکوم کرد. طرفین دیگر قرارداد که به تعهدات خود عمل نکردند مسئول این شکست هستند. هرچند هنوز هم به گفتگو با جامعه جهانی معتقدیم، اما درسی بزرگ از این اتفاق گرفتیم. همین امروز رهبر معظم انقلاب فرمودند که ما برای مذاکره آماده ایم – اما نه با آمریکا – ما برای گفتگو آمادگی داریم چون از طریق دیپلماسی و گفتگو است که مسائل حل می‌شود. اما واقعیت این است که پشت هر گفتگویی می‌بایست اراده سیاسی وجود داشته باشد. چون اگر اراده سیاسی و یا ظرفت پذیرش اجرای تعهدات وجود نداشته باشد، حتی دیپلماسی نیز با شکست مواجه خواهند شد.

بله(با شما موافقم)، اما می‌بایست به نوعی گفتگوی دیپلماتیک با ایالات متحده برقرار شود. اگر امروز یا هفته آینده نباشد، یک روزی این اتفاق باید بیافتد. امروز آیت الله خامنه ای در خطبه نماز جمعه از لفظی تند استفاده کردند. ایشان رئیس جمهور ترامپ را یک دلقک خواند. آیا تصور می‌کنید که هیچ....؟راه از سرگیری مجدد مذاکرات دیپلماتیک بین دو کشور چیست؟

خوب، در واقع سخنانی که امروز در خطبه‌های نماز جمعه توسط رهبر معظم انقلاب عنوان شد به وضوح نشان دهنده این است که ایرانیان از این ماجراجویی و سیاست های غلط و خودخواهانه دولت فعلی آمریکا خسته شده اند. شما می‌گویید که باید مذاکره انجام شود، اما ما این کار را انجام دادیم. می دانید که این توافق نتیجه 12 سال گفتگو بود. ما در دولت قبل از رئیس جمهور روحانی، در زمان رئیس جمهور احمدی نژاد، گفتگو هایی با سه کشور اروپایی داشتیم که در آن زمان ایالات متحده بخشی از آن نبود. در نهایت آنها نیز عضوی از 1 + 5 شدند. ولی ما مستقیماً با آنها گفتگو نمی‌کردیم. زمانی که رئیس جمهور روحانی بر سر کار آمد، این چارچوب حفظ شد اما ایشان اعتقاد داشتند که بدون مذاکره مستقیم با ایالات متحده، دستیابی به توافق امکانپذیر نخواهد بود. پیشتر و در زمان ریاست جمهوری محمد خاتمی‌که رئیس جمهور روحانی دبیر شورای عالی امنیت ملی کشور و مذاکره کننده اصلی برنامه اتمی ایران بودند، به توافقی با اروپائیها  دست یافتیم. ما آن را توافق سعدآباد و بعدا توافق پاریس می خوانیم. اما سرانجام ایالات متحده به سه کشور اروپایی پاسخ منفی داد و این دو توافق با شکست مواجه شدند. بنابراین دکتر روحانی در سال 2014 و پس از بر سر کار آمدن تصمیم به آغاز و ادامه مذاکره با 1 + 5 گرفت. ایشان معتقد بود که همزمان با کشورهای دیگر می‌بایست مستقیماً با آمریکا مذاکره شود و این کار را کردیم. حتی می‌توان گفت که گفتگوهای مستقیم بین ظریف و کری مهمتر از گفتگوی بین ایران و اتحادیه اروپا بود. این گفتگوها به موازات هم پیش می رفت اما نتیجه نهایی آن با هم یکی شد و حاصل آن برجام بود.

اما می‌توان نتیجه گرفت که تا زمانی که ترامپ رئیس جمهور آمریکاست، هیچ گفتگویی بین ایران و آمریکا انجام نخواهد شد؟

در واقع، بنده معتقدم که تا زمانی که این رفتارهای گستاخانه و متکبرانه وجود داشته باشد، ایرانیان در هیچ سطحی به ایالات متحده اعتماد نخواهند کرد مگر اینکه تغییر در رفتار ایالات متحده ایجاد شود.

نه لزوما تغییر در ریاست جمهوری یا رئیس جمهور؟

مشکل ما با شخص نیست. مشکل ما با رفتار آنهاست. به عقیده ما راهی که ایالات متحده در خصوص تواف هسته ای پیش گرفت و همه ما را در چنین وضعیت آشفته ای قرار دارد، به خاطر رفتار متکبرانه این کشور است.  او (ترامپ) یا هر کس دیگری که قرار است اداره آمریکا را در دست بگیرد – و یا مشاوران این دولت – باید ذهنیت خود را تغییر دهند. باید به عزت کشوری که به دنبال استقلال خود است احترام بگذارند. باید بدانند که ایران دیگر سرسپرده آنها در خاورمیانه نیست.

آیا می‌توان – باید – انتظار اقدامات نظامی‌بیشتری از جانب ایران در پاسخ متقابل به مرگ سردار سلیمانی را داشته باشیم؟

نباید این انتظار را داشت، چون دلیلی برای این ادامه موضوع وجود ندارد. در واقع، درست پس از  آنکه پایگاه نظامی آمریکا در عراق را هدف قرار دادیم، مقامات ما شامل آقای ظریف وزیر امور خارجه کشور، اعلام کردند که اقدام متقابل نظامی انجام شد. ایشان توییت کردن: "اقدام نظامی انجام و تمام شد".  این بدان معناست که ما نمی خواهیم و نمی خواستیم تنش ها را تشدید کنیم اما همه چیز به اقدام آمریکا بستگی دارد نه به ما. برای ما آن اقدام متقابل که آنرا "انتقام سخت" می نامیم انجام و پایان یافته است. اما انتقام نرم در انتظار نیروهای آمریکایی منطقه است. همانطور که وزیر امور خارجه ما آن روزها توئیت کرده بودند: این ترور و هدف قرار دادن پایگاههای نظامی آمریکا توسط ایران و پیامی‌که آمریکا ممکن است از آن دریافت کند این است که برای اولین بار در تاریخ ایالات متحده، پس از جنگ جهانی دوم، تاسیسات نظامی آمریکا توسط کشور دیگری مورد هدف قرار گرفت. این گامی‌بسیار خوب است که مطمئنم آنها حتما پیام آن را دریافت کردند، چون درست پس از عملیات، رئیس جمهور آمریکا در جمع خبرنگاران حاضر شد و گفت همه چیز خوب است و همین را نیز توئیت کرد. پس آنها دارند تلفات ناشی از حمله ایران را پنهان می‌کنند. این پنهان کاری به خودشان بستگی دارد اما آنها خیلی خوب پیام این اتفاقات را دریافت کردند.

شما اعتقاد داریم که تعداد تلفات بیشتر از آن چیزی بوده که گزارش شده؟

امکان دارد. حتی امروز در روزنامه‌ها دیدم که ...

11 زخمی.

 

بله. حداقل یازده زخمی تائید شده است. اما گزارش سی ان ان از آن پایگاههای نظامی حاکی از تلفات بیشتر است. اما حتی با این وجود، ایران قصد کشتن سربازان آمریکائی ) را نداشته است. ما قصد بجای گذاشتن تلفات انسانی را نداشتیم. فقط می خواستیم به آنها نشان دهیم که قدرت پاسخگویی و انتقام داریم و این کار را انجام دادیم. اما از این پس همه چیز به رفتار آمریکا بستگی دارد که به سیاست ماجراجویانه خود ادامه ندهند. ایران نیز هرگز به دنبال افزایش تنش نخواهد بود. ما می خواهیم منطقه مان بی خطر و امن باشد، اگر ادعای ما خلاف این بود، در خط مقدم مبارزه با نیروهای داعش در منطقه نبودیم. ممکن است در باره ارائه پیشنهاد ابتکار صلح امید یا ابتکار صلح هرمز توسط ایران شنیده باشید. این پیشنهاد به کشورهای همسایه  ارائه شده است و می‌توان در خصوص آن بحث و گفتگو نمود. این طرح بر اساس قطعنامه 598 سازمان ملل می‌باشد که جنگ ایران و عراق را پایان داد و از کشورهای منطقه می خواهد که برای امنیت به گفتگوی منطقه ای بپردازند. این طرح بعدها امکان گسترش به دیگر زمینه‌های همکاری را نیز خواهد داشت. ایران یک پیشنهاد رسمی‌به کشورهای همسایه خود ارسال داشته است.

و اگر ایالات متحده منطقه را ترک نکرد چه؟

خوب، باید منتظر باشیم و ببینیم. نمی‌توانم بگویم که اگر منطقه را ترک نکند، ایران به عملیات نظامی دست خواهد زد. موضوع این نیست. اما نشانه‌ها را می‌توان دید. یکی از نشانه‌ها، قطعنامه مصوب پارلمان عراق است و دولت و پارلمان عراق در خصوص پیگیری آن موضعی بسیار سخت دارند. نشانه‌های دیگری نیز از برخی کشورهای منطقه دریافت می‌کنیم که از حضور نظامیان آمریکایی ابراز نارضایتی کرده اند. کشورهایی هم هستند که اعلام داشته اند ممکن است در میزبانی از پایگاههای نظامی آمریکا در قلمروی خود تجدید نظر نمایند.

به هر حال، این همیشه برای ترامپ یک آرزو بوده و هست که سربازان آمریکایی را از خاورمیانه خارج کند. آمریکائی‌ها ادعا می‌کنند که هفت تریلیون دلار در  منطقه هزینه کرده اند. پس اکنون زمان خوبی برای آنهاست که این کار را انجام دهند و منطقه را ترک کنند.

بسیار خوب، ممنون آقای سفیر.